Почему изоляция для США невозможна, как нанотехнологии могут изменить мир и что мешает человечеству выйти из петли кризисов, в интервью Baltnews рассказал футуролог, сооснователь Российского трансгуманистического движения популяризатор науки Данила Медведев.
– Чего нам ждать в следующем году в сфере международных отношений? Как вы считаете, поведет ли Трамп Америку по пути изоляционизма? То есть отстранение от европейских дел, азиатских, концентрация на себе, либо они начнут, наоборот, сильнее давить на всех направлениях?
– Сейчас экономика очень сильно завязана на ресурсы, которые заканчиваются, и поэтому не может быть, как в двадцатые-тридцатые годы прошлого века, когда Америка могла позволить себе быть самодостаточной. Кроме того, соседи Америки, то есть Канада и Мексика, очень сильно завязаны на глобальный мир.
То есть Канада вместе с Великобританией и как часть Содружества, естественно, связана и с Европой, и со всем миром, а Мексика – это, в том числе, и арена китайских интересов. Вот поэтому Америке отгородиться от всего мира не получится никак. Хотя понятно, что лозунг, что Америка в первую очередь, так же, как America First было сто лет назад – да, может прозвучать и сейчас, но только на словах.
– Одной из отличительных черт предыдущего президентства были торговые войны, притом не только с Китаем, но и с Евросоюзом – казалось бы, ближайшим союзником. Вернется ли Трамп на этот же путь?
– Дело в том, что свобода торговли и вот эта глобальная модель логична и уместна в ситуации, когда есть куда расширяться. Тогда, действительно, другие страны могут быть конкурентами, могут быть союзниками или одновременно тем и другим. Но в ситуации, когда ресурсы энергетические, материальные, природные заканчиваются – по крайней мере, некоторые – формируется совершенно другая модель и другая идеология, в которой уже это не конкуренты, а самые настоящие враги.
Поэтому Америке придется реагировать на экономическое расширение Китая, БРИКС и думать, что там делать, как участвовать. То есть невозможно закрыться как-то от внешних угроз, просто введя заградительные пошлины. Это сейчас так не будет работать.
– Трамп также любит говорить, что союзники должны платить сами за свою безопасность и так далее. Как вы думаете, заставит ли Трамп платить Тайвань? Может ли быть, что он вообще захочет сбросить этот балласт в рамках какого-то торга с Китаем?
– Попытки такие, конечно, могут делаться, но важно понимать, что для Китая Тайвань – это символ национальной истории, а не просто экономика или чипы, поэтому компромиссы невозможны.
Да, американцы могут пытаться торговаться, они наверняка будут повышать ставки, но, может быть, они чуть-чуть отвлекутся от Тайваня, и это будет хорошо. Но, на самом деле, самое интересное – это найдет ли кто-то новое решение, какое-то необычное, нетривиальное. Потому что, в принципе, это глобальная проблема. Так же, как Палестина и Газа. В данном случае с Тайванем конфликт пока еще холодный, но касается всех. И чем лучше это кто-то осознает, тем, может быть, лучше для всей планеты, не только для Китая, Тайваня и США.
Если кто-то ему поможет в этом, это возможно, несмотря на то что сама по себе логика предполагает эскалацию. То есть все расставленные люди и непосредственно на Тайване, и в Америке хотят продолжать то, что они делают.
– Чего, на ваш взгляд, стоит ждать в мировой экономике? Некий новый общеэкономический тренд? Вдруг возможен какой-то новый "пузырь", который лопнет, и все сразу забудут и про Украину, и про газ, и про все остальное?
– Новый пузырь необходим тем, кто сидит сейчас внутри старых, таких как искусственный интеллект и множество других пузырей. В том числе и крипто-пузырь до сих пор сохраняется. Это все создало предпосылки для кризиса, который может случиться. Тут невозможно предсказать точно, когда это лопнет, но точно совершенно лопнет.
И главные причины здесь связаны именно с удорожанием энергии. Эта проблема не только, допустим, для Европы характерна в связи с удорожанием газа в несколько раз. Это проблема общая. С каждым годом все сложнее и сложнее. И поэтому нас ждет череда кризисов и обвалов.
Но, кроме этого, нас еще ждет очень медленное и скрываемое обеднение, которое происходит сейчас, это называется в разных странах по-разному. Это называется кризис стоимости жизни. То есть скрытая инфляция, когда официально вроде бы инфляция там 5-7%, а на практике цены вырастают в полтора-два раза.
Что делать вообще с управлением экономикой, с моделью экономического развития? Без какого-то качественного решения никакой виток роста не начнется.
– А вообще есть ли какие-то идеи, где искать выход из этой петли кризисов?
– Лично я с точки зрения всех футурологических моделей, которые у меня есть, считаю, что, во-первых, нам необходимо вспомнить про нанотехнологический проект, потому что это был ключ к производству; это был ключ к решению энергетических проблем, ключ к решению проблем медицинских, но мы про это все забыли.
В каждой стране, и в Америке, где это началось, и в России, где было "Роснано", везде нанотехнологический проект был провален. То есть мы все это слово помним, но никаких ни нанороботов, ни нанофабрик у нас нет. Соответственно, кто первым про это вспомнит, тот и запустит, может быть, новую технологическую революцию.
Я думаю, что нанотехнологии – это один вариант решения, а второй – это технология человеческого интеллекта. Мы все говорим про искусственный интеллект, но на самом деле для нас как для людей важно, как этот искусственный интеллект встраивается в мышление человека и в мышление организаций, а с этим никто ничего не делает практически уже полвека.
На словах все говорят про то, что человеческий капитал – это очень важно, все говорят про то, что надо обеспечивать возможности для инноваций и развития креативной экономики, но это все остается просто лозунгами. И вот если мы найдем в себе смелость вот эти две большие проблемы – нанотехнологии и человеческий интеллект – начать решать, то можно вернуться на традиционную траекторию роста и выйти на новый уровень развития, как несколько десятков лет назад человечество и планировало.
– Что касается технологий – есть теории, что эволюция человека будет происходить искусственным путем. Вспомним тот же чип Маска, с помощью которого парализованный человек начал пользоваться компьютером. Глядя на это, складывается впечатление, что будущее уже наступает. Однако так ли это на самом деле?
– Оно не наступает, потому что мы попытались сделать вот этот разбег в девяностые и в нулевые годы. Тогда была тема инноваций, киборгизации, был расшифрован геном человека, начались разговоры про моделирование человеческого мозга. Начала развиваться тема трансгуманизма, но затем как-то все системы, которые отвечают за науку – стартапы с венчурными инвесторами, академии наук, институты – они все испугались.
Сегодня многие стартапы, проекты и институты больше сфокусированы на пиаре, чем на реальных прорывах. Пример "Сколково" показывает, что без четкого понимания, зачем нам наука и технологии, ожидать глобального прорыва не приходится. Общество в данный момент, я имею в виду все глобальное, оно продолжает верить в то, что это просто какая-то волшебная палочка. То есть мы скажем слово "инновации", скажем слово "квантовые", и каким-то магическим образом оно все появится.
Здесь интересно сравнить, посмотрев на проекты Маска, например, "НейроЛинк", который во многом хайп. Да, есть несколько человек, которые получили этот чип, но в целом как бы нет прорыва. И другой проект, какой-нибудь "СтарЛинк" – большая технологическая задача, которая была решена. Проблема в том, что спутник – это технология старая. Это не сегодняшний день, а технология полувековой давности. А вот что делать с новыми технологиями? У того же Маска нет решений.
И поэтому я думаю, что с технологиями нам нужно очень честно посмотреть на то, что мы делаем, как и почему. Потому что сейчас есть просто вера в мифы, что мы вкладываем какое-то количество денег, неважно, через научные гранты или через венчурные инвестиции, и мы получаем ништяки. А так это на самом деле не работает.
– Вы упомянули квантовые вычисления, но мы ведь все равно видим какую-то гонку в плане вычислительных мощностей. А зачем, собственно говоря, эти суперкомпьютеры нужны?
– К сожалению, сейчас произошла подмена, и с помощью дополнительной компьютерной мощности решаются задачи раздувания пузыря. На бумаге, в пресс-релизах и в научных публикациях все выглядит очень красиво. Однако определенный карго-культ – кто построит суперкомпьютер выше и больше, кто чипов больше произведет – он экономического смысла сейчас не имеет никакого, потому что те проблемы, которые у нас есть, будь то производство чего-нибудь нужного и ценного или добыча какого-то полезного ресурса, это вот все напрямую из-за суперкомпьютеров не возникает.
– Если вернуться к экономике, как вы думаете, сокращение долларовой массы в международных расчетах – это какой-то устойчивый у нас тренд или доллар останется еще очень долго таким универсальным платежным средством?
– Это устойчивый тренд, он по факту уже проявился. То есть произошел переход от доллара как признанной универсальной мировой валюты к просто одному из инструментов, пусть пока еще и доминирующему. Тут важно следить за обвалами по долгам и по финансам. То есть американцы, прежде всего, заинтересованы в том, чтобы расходы на обслуживание госдолга не выросли. А здесь получается как: если ожидания какого-то банкротства, дефолта или рисков в будущем начнут расти, начнет расти и кредитная ставка.
А сейчас, насколько я помню, в Америке обслуживание этого долга, то есть выплата процентов каждый год, они примерно равны ежегодным займам, увеличению этого долга. Мы все знаем, как работают микрокредитные организации, как можно влезть в долги. То же самое происходит и на международном уровне, только не за годы, а за десятки лет.
И происходит это не только в США, но и в других странах, но США в данном случае – ключевой игрок, потому что они могут печатать деньги и, соответственно, берут в долг, а отдают тем, что напечатали. Но как только это начнет рушиться, а это уже начало рушиться, то неизбежен обвал, и вопрос только, когда это произойдет и как к этому готовиться. И на самом деле никто особо не понимает как, потому что эта проблема не чисто американская, она есть практически во всех странах.
Например, в Китае эта проблема нарастает постепенно. Нам повезло, что мы через этот кризис прошли в 98-м году, и после этого были приняты меры к выкупу этого долга. То есть у нас сейчас уровень внешних заимствований не является каким-то большим – не было возможности занимать в какой-то момент, и нам повезло. Вместо этого мы начали деньги откладывать, в том числе в Фонд национального благосостояния. То есть вместо того, чтобы взять кредит, накапливаем деньги на сберегательном счете.
– Могут ли такие объединения как БРИКС, ШОС стать альтернативой тому же ООН, МВФ, другим международным организациям? Создадим ли мы вообще новую архитектуру международных отношений, в том числе экономических?
– Здесь такая у меня позиция, что возможность эта есть, но, скорее всего, эта возможность будет упущена, потому что создать новую архитектуру – это сложная творческая, интеллектуальная работа, которую никто сейчас делать не хочет и, судя по всему, не может.
Я думаю, что на бумаге, конечно же, расширение БРИКС еще сколько-то продолжится. Он может стать самой большой площадкой, которая может превзойти "Большую двадцатку", "Большую семерку". Технически это может произойти, но механизмы для координации сейчас у нас старые, такие же как сто-двести лет назад. То есть собираем много людей вместе, и они голосом разговаривают.
Климатическая конференция COP29, которая прошла в Азербайджане, показала, что старый механизм для глобальных проблем не работает. То есть можно 30 лет собирать десятки тысяч человек на неделю в одном месте каждый год и практически не продвинуться к решению проблемы.
Поэтому я бы сказал, что когда кто-то поставит вопрос о создании реально новой архитектуры, это не будут представители старшего поколения. Для этого нужны какие-то новые, смелые люди.
– Часто можно слышать о треугольнике “Россия–США–Китай”. Насколько актуальна такая геометрия?
– Мне лично кажется, что это актуально настолько, насколько вообще актуальна старая модель международных отношений. Но сейчас мы живем в мире, в котором есть глобальные кризисы, которые до сих пор не разрешены, они последние полвека накапливаются, и, соответственно, бессмысленно это пытаться решить с этих национальных позиций, как будто мы можем поделить сферы влияния, как когда-то там Португалия и Испания взяли глобус и сказали: "Вот слева от этой линии будет, Испания, справа Португалия". Вот сегодня так невозможно.
Сегодня и Китай, и Россия, и Соединенные Штаты должны честно посмотреть на проблемы и понять, как их решать. И тут есть еще один нюанс, что с точки зрения договороспособности Россия и Китай находятся в иной ситуации, чем Америка. Потому что в Америке президент меняется каждые четыре года, а в России и Китае выстроен механизм, когда можно не менять лидера. И это дает определенную стабильность. И, по крайней мере, возможность посмотреть и подумать, а что надо делать долгосрочно.
А Трамп не может так смотреть надолго, потому что сегодня он президент, завтра его сняли, и, соответственно, кто там через четыре года что будет делать – непонятно. Идут разговоры про то, что это будут последние выборы, будет устроен переворот. Может быть и такое.
Но пока что Соединенные Штаты не являются достаточно стабильной ножкой для этой табуретки. И как сделать вот эту стабильность, чтобы все могли придумать какое-то новое решение, причем решение более крутое, чем просто “кто захватит Африку”? Вопрос ведь не в этом, а в том, чтобы выйти из глобального кризиса, а не просто поделить доску, которая тонет.
– Понимаю, что прогнозы – это гадание на кофейной гуще, но будет ли в следующем году какой-то мир на Украине, договоренность по ней? Если это вообще возможно, то, на ваш взгляд, в каком формате?
– Я бы сказал, что мир возможен в следующем году – так же, как он был возможен в 24-м, и так же, как он был возможен в 23-м. Чтобы решить этот конфликт, кто-то должен сесть и начать договариваться. Для урегулирования конфликта нужно не только политическое руководство, но и подготовительная работа на уровне экспертов: дипломатия, экономика, образование. Без таких усилий мир останется только в теории.
Кто-то должен эту координационную работу начать, даже если на повестке дня вопрос мира еще не стоит. Все понимают, что рано или поздно это должно произойти.
После Второй мировой войны было гораздо проще. Сегодня это не так, потому что у нас эта колониальная фаза прошла, и сегодня, чтобы договориться, нужно, по сути, сделать то, что делали в ЮАР, что делали в Германии, когда происходило объединение. Общая история предполагает, что договоренность должна быть довольно глубокая. То есть это не развод, да, это какая-то новая форма существования, и кто-то должен это начать готовить.
Я бы, конечно, надеялся, что в 25-м году кто-то эту ответственность на себя возьмет. Может быть, какая-то общественная организация, может быть, какая-то международная. Не просто один раз встретились и разошлись, а сели, как вот папу римского выбирают кардиналы, они собираются вместе и не выходят, пока у них нет решения. Если надо, их там кормят, держат десятки дней, пока не примут решение.
Вот то же самое нужно и с мирной конференцией, которая начнется, и никого не отпустят, пока не договорятся. Параллельно с этим может идти и военная деятельность, и экономическая, но кто-то должен сидеть и ковать мирный договор.
